La phi simboliza la filosofía de tradición helénica, la ñ la lengua española Proyecto Filosofía en español
Grupos de discusión filosófica
Symploké
Recopilación de cartas
161 a 180
0161 27dic1996 / Javier Espada / La virtud
0162 15ene1997 / David Teira / Presentación: El ocaso del espectador de fútbol
0163 15ene1997 / David Teira / A.Arteta: "El ocaso del espectador de fútbol"
0164 18ene1997 / David Teira / El fútbol, un juego de guerra
0165 18ene1997 / Javier Antonio / Fútbol
0166 19ene1997 / David Teira / Los espectadores asalariados
0167 25ene1997 / Emiliano Fernández / Fútbol
0168 30ene1997 / Pedro Santana / Fútbol
0169 30ene1997 / Pedro Santana / V.Gómez Pin: "Vivir sin filosofía"
0170 30ene1997 / Alberto Luque / Fútbol: ¿Guerra, democracia o circo?
0171 30ene1997 / Gustavo Bueno Sánchez / Pérez de Ayala y el fútbol
0172 30ene1997 / Gustavo Bueno Sánchez / Romanones y el fútbol
0173 30ene1997 / Gustavo Bueno Sánchez / El Rector de la Universidad Central y el fútbol
0174 30ene1997 / Gustavo Bueno Sánchez / R. López de Haro y el fútbol
0175 30ene1997 / Gustavo Bueno Sánchez / Pío Baroja y el fútbol
0176 03feb1997 / Manuel Nogales / El cuerpo y el reparto de los bienes
0177 24feb1997 / M.A.Rodríguez / Carlos Bolonia: "¿Qué es el liberalismo?"
0178 09mar1997 / Felipe Giménez / Materialismo
0179 09mar1997 / Juan Carlos / Re: Materialismo
0180 09mar1997 / Felipe Giménez / Materialismo y ontología

Symploké 0161
Fecha: Viernes, 27 Dic 1996 13:34:38 +0100
De: Javier Espada
Título: La virtud

Hola de nuevo,

Lamentablemente no dispongo del tiempo que desearía para poder participar en el interesante debate que se está llevando a cabo, no obstante, me gustaría incluir algunos comentarios, sin otra finalidad que alguien se tome la molestia en aclararlos.

David introduce el debate con una cita del Protágoras, con la pregunta de si es enseñable la virtud, pero a lo largo del debate se han planteado distintas posiciones, cuya diferencia en muchos casos viene dada por las distintas concepciones de «virtud».

Pedro Santana y Javier Antonio la entienden como «conocimiento», pero ¿es un conocimiento la virtud? Puede que en el contexto de la cita se entienda como tal, pero ahora ¿?

Comparto las perplejidades de Emiliano buscando la racionalidad, ¡ahí, insuficiente!, y el intento de Alberto por defender esta misma racionalidad, pero con negar las teorías irracionalistas no desaparece lo irracional.

Puede ser interesante detenerse un momento intentado precisar qué es la virtud, antes de abordar si es enseñable o no. En el contexto del Protágoras la virtud vendría a ser la cualidad de los individuos para tomar decisiones que favorezcan el bien común de la polis, algo de lo que se ocupan los sofistas, con más o menos fortuna, y a juicio del Sócrates platónico, con bastante poca eficacia. Pero es evidente que desde entonces las concepciones de virtud son muchas, desde la virtus latina, más próxima al valor o a la virilidad, sin olvidar esas otras virtudes arrancadas de otros huertos y trasplantadas en el campo santo cristiano (valga esta frase lapidaria -sic- como resumen del mensaje que pensaba enviar cuando dialogábamos sobre Iglesia-Estado). Lo que todas comparten es su carga ética, su capacidad para movernos a realizar determinadas acciones consideradas como beneficiosas, sea este beneficio el bien común o la felicidad individual. La virtud como elemento ético que marca el destino (como dicen que afirmó Heráclito: ethos anthropoi daimon)...

En términos de eficacia, la virtud sería aquella cualidad individual, mediante la que se pueden alcanzar determinados fines (algo así como las virtudes curativas de las plantas). En este sentido, como el valor al soldado, la virtud se le supone a todos los individuos, pues no sería otra cosa que su propia esencia humana, y por lo tanto resultaría absurdo intentar enseñarle a nadie a ser humano, tanto como enseñarle a un león a ser león, a menos que lo específicamente humano no sea algo «natural» sino «cultural», es decir algo que se transmite, como el lenguaje, mediante la convivencia y el aprendizaje, es decir mediante la enculturación.

Esta distinción no es baladí, pues si no puede enseñarse la virtud ¿para qué la ética?

Por otra parte, la virtud no se da aislada, hay otros muchos elementos que influyen en que llegue a manifestarse su influencia, entre ellos tiene especial relevancia su contrario, y si aceptáramos la definición anterior, lo contrario será pues la animalidad, llámese thymós, hybris o simplemente maldad.

Podemos intentar estudiar todo esto a la luz del psicoanálisis. ¿Habrá algún instinto que nos permita dilucidar qué es la virtud? Creo que hay uno bastante extraño que tiene bastante que ver con la virtud (aunque sea letal para la ética), me refiero a ese instinto que le lleva al individuo a sacrificarse por el grupo (sea familia, clan, tribu o sociedad), un instinto al servicio de la especie y no al del propio individuo. Sin este instinto sería realmente complicado entender cómo un soldado, codo con codo con sus compañeros, avanza para tomar un cerro en poder del enemigo, sabiendo que es muy probable que muera. ¿Pueden derivarse de ese mismo instinto las atrocidades cometidas recientemente en Bosnia por cultos europeos?. ¿Tiene algo que ver este instinto con el origen de la virtud? Si seguimos por esta línea nos encontramos con otra pulsión: el instinto de conservación, del que parece brotar el egoísmo ¿será el egoísmo el verdadero origen de la virtud, en tanto que se contrapone al otro instinto?

Creo que ambos instintos tienen bastante que ver con la virtud, pero como cualquier otra pulsión, es el ambiente y las diversas circunstancias las que modulan su respuesta. En ese sentido, la labor de la ética se resume en canalizar esa pulsión, y el éxito dependerá de la predisposición de los propios individuos, de sus experiencias, de su carácter, en definitiva, de su mismidad. Por lo que la virtud será un producto cultural, tendente a protegernos de nuestros propios instintos, bastante endeble: ni los nazis (por citar un tópico) eran unos incultos ni su nivel cultural fue un impedimento para cometer unas atrocidades que denotan una ausencia total de virtud.

¿Qué relación hay entre virtud y política? Es evidente que nadie nace ciudadano...

¿Sirven las cárceles para reeducar? Quisiera creer que así es, pero lo cierto es que hay situaciones en las que resulta muy difícil creerlo.

¿Hasta dónde llega la responsabilidad de la sociedad incapaz de transmitirle ese elemento de autocontrol llamado virtud a los individuos?

Finalmente ¿es la virtud acción racional? Es decir, se podría definir una acción virtuosa como racional, hasta tal punto que podamos afirmar que toda acción racional es virtuosa.

Son muchas las dudas que esperan vuestros comentarios.

Saludos y felices fiestas,
Javier


Symploké 0162
Fecha: Miércoles, 15 Ene 1997 02:54:32 -0100
De: David Teira Serrano
Título: Presentación: El ocaso del espectador de fútbol

Estimados compañeros,

En tanto que vamos preparando otras discusiones, se me ocurre que no sería mala cosa dedicarle un poco de atención filosófica (y si es posible en clave materialista) a un fenómeno característico como pocos de nuestra época: el fútbol. No hace falta aquí que recuerde el dicho platónico -en El sofista, creo- del imperativo de atender en filosofía a las cosas menores -el pelo, el barro, la basura- por darse allí igualmente ideas, pues nadie dirá a estás alturas que el fútbol es una cosa menor o simple opio del pueblo: cualquiera que dedique unos minutos a un noticiero de un medio cualquiera descubrirá abundantísimos materiales desafiando al analista y, lo que es realmente grave, inanalizados sin más. Siendo, en efecto, el fútbol una de las notas características de nuestra vida social -y esto ya a escala planetaria- apenas nadie se ocupa de considerarlo con rigor, quizá, entre otras cosas, porque sus escasos analistas son ya ellos mismos apasionados del fútbol y vivan inmersos en sus conceptos.

El caso de Aurelio Arteta no es en esto una excepción, pero da la oportunidad de una discusión más elaborada al efectuar distintas consideraciones morales y estéticas que expresan con acierto las de un sector relativamente numeroso del público (al menos el culto) aficionado al juego. ¿Hará falta encarecer, entonces la importancia del debate? Esperemos, en cualquier caso, que algo aporte.

Saludos
David
PD. Omito los primeros párrafos del artículo donde efectúa consideraciones muy generales acerca del fútbol convertido en negocio y los nocivos efectos de esta conversión en el juego, así como alguna referencia puntual a las gestas de la selección española. Si alguien lo desea sin tildes, que me lo solicite por correo personal.


Symploké 0163
Fecha: Miércoles, 15 Ene 1997 02:54:35 -0100
De: David Teira Serrano
Título: A.Arteta: "El ocaso del espectador de fútbol"

Aurelio Arteta
EL OCASO DEL ESPECTADOR DE FÚTBOL

Cuentan las viejas crónicas de la filosofía que, al decir de la escuela pitagórica, hay tantos géneros de vida humana cuantas clases de individuos se reunían en los juegos olímpicos. Allí estaban los propios atletas, animados por el propósito de alcanzar los honores públicos que aguardaban al vencedor, y estaban también los comerciantes, que veían en los juegos la ocasión de hacer su negocio. Pero, sobre todo, allí acudían los espectadores, esa gente más desinteresada que no tenía otro fin que el goce extraído de la simple contemplación del certamen... Es verdad que la metáfora sería hoy en más de un punto inservible. No sólo porque la vida lucrativa se ha impuesto como el modelo indiscutible de la activa y de la teórica, sino porque resulta bastante improbable que el ciego hincha de nuestros días deba aparecer como el símbolo del filósofo, o sea, del que se dedica a mirar (theoréin). Si la traigo a cuento, es por advertir la distancia que separa al olímpico espectador griego de ese sonrojante fantoche contemporáneo conocido como "Manolo, el del bombo".

Porque ésta se me antoja como la más penosa consecuencia de la lógica de la eficacia aplicada al fútbol: que la perversión del objeto del espectáculo haya pervertido también a su espectador. Mal que bien, uno puede entender que, conminados a ganar como sea si quieren sobrevivir, los que hacen de esto su profesión deban guiarse por la máxima de la rentabilidad. Lo sorprendente es que el espectador, ése al que ante todo habría de moverle el afán de disfrutar del espectáculo, haya llegado a abrazar también aquella lógica que a él le anula. Todavía quiere el espectáculo, sí, pero quiere más la victoria de los suyos. También aquí la producción manda sobre el consumo, hasta el punto de que el usuario no expresa otra necesidad no demanda más satisfacción que las que el productor haya dispuesto en su particular beneficio.

Dejemos para otro momento la figura de los nacionalistas de los estadios (y del televisor), que no contemplan tanto el juego mismo cuanto el prestigio de la patria -grande o chica- ilusoriamente puesta en juego. Que el puro espectador de fútbol representa seguramente una especie en vías de extinción lo indica, sobre todo, la progresiva renuncia a su verdadero papel cuando reduce lo útil a lo pragmático. En realidad, hace propio lo que es de utilidad ajena y, al aspirar incondicionalmente al triunfo de los suyos, se transmuta en participante directo de la contienda. Lo mismo que entrenador y jugadores no deben en primera instancia divertirse con el ejercicio del fútbol (Que para ellos no es juego, sino trabajo), tampoco el espectador ha de pretender primero gustar de la belleza o emoción del partido, sino más bien esforzarse como los veintidós que corren por el campo. El placer de unos y otros, si es que llega, vendrá por añadidura; esto es, una vez asegurada la victoria.

Por si no fuera bastante tamaña autoprohibición del mero goce estético a la vista del fútbol, se diría que antes aún nuestro espectador ha declinado en buena medida sus funciones de sujeto moral. Pues el caso es que, si sólo vale ganar, entonces vale todo. Claro que ahí está el reglamento que marca los límites de la legalidad del juego y un árbitro para juzgar de su cumplimiento. A los ojos encendidos del seguidor, sin embargo, reglamento y árbitro están ahí más que nada para perjudicar al equipo de su preferencia y éste tiene como una de sus obligaciones la de tratar de burlarlos. [...] Al fin y al cabo -así es la vida- de la limpieza de los procedimientos con los que se obtiene el poder o la gloria pronto no queda ni noticia. El presente, al igual que la Historia, sólo celebra a los vencedores.

Y si en el fútbol, como en la lucha por la existencia, sólo vale ganar ¿acaso cabrá siquiera apelación a la justicia? Cada vez menos. Cuestionar la justicia del desenlace sólo tendría sentido si contaran los méritos exhibidos por cada uno de los rivales. Este íntimo sentido del derecho no cambiará el resultado, pero al menos se rebela contra el absurdo y está dispuesta a reconocer a cada cual lo suyo... Pero si lo único meritorio fuera el resultado final ventajoso, éste no sólo será inapelable, sino que hará siempre justicia al vencedor. Cualquier otra invocación a la justicia habrá de ser juzgada como una lastimera treta del vencido en busca de piedad. No habría más justicia que la eficacia no equidad más exacta que la que deciden los hechos. Simplemente por haber ganado, el ganador merecía ganar, lo mismo que al perdedor le tocaba perder sencillamente por haber perdido.

El fútbol es así se dice entonces -según las tornas- en tono entre cínico y resignado. Lo que, al final, significa: Dios así lo ha dispuesto, ahí está la gracia, y las cosas son como deben ser. Es el momento en que el depauperado espectador, miren por dónde, se nos vuelve teólogo.

Publicado en el diario El correo (13/3/94) y reeditado en A. Arteta, Parva Moralia (Madrid: Huerga & Fierro, 1995)


Symploké 0164
Fecha: Sábado, 18 Ene 1997 00:53:09 -0100
De: David Teira Serrano
Título: El fútbol, un juego de guerra

Queridos compañeros,

Aun cuando no dispongo de estudios de otros autores en los cuales apoyar mi opinión, sí me gustaría exponer algunas ideas, más o menos espontáneas, acerca de las circunstancias de este juego, el fútbol. Advierto además, que carezco del menor interés personal en él como juego, aunque sí como fenómeno social. Mis fuentes argumentales son otros muchos amigos apasionados con quienes, a menudo, he compartido conversación.

Conviene comenzar considerando que es un juego jugado fundamentalmente con los pies y un objeto: la destreza que cabe desarrollar con el pie, si la medimos respecto a la mano, no es mucha (a causa de su misma estructura ósea: longitud de los dedos, articulación, &c.) y menos aplicándose a manejar un objeto esférico que, por su propia morfología, no presenta asideros a la vez que ofrece estupendas condiciones para el rodamiento. En ello radica, ciertamente, uno de los alicientes del juego a la vez que algunas restricciones muy notables: la complejidad de los movimientos desplegados en el control de la pelota será mucho menor que, por ejemplo, la de un malabarista que utilice sus manos con ella, y desde luego, infinitamente menor que la de los movimientos de un músico al emplear su instrumento (cuya estructura -teclas, cuerdas, &c.- está calculada ya con arreglo a la enorme cantidad de movimientos ejecutables con sus manos: carecería de sentido un piano con teclas cada una del tamaño de una mano).

Por otra parte, el control que puede efectuar un jugador sobre una pelota en un partido no es ni mucho menos el que pudiera demostrarnos en una exhibición en solitario: el acoso de los jugadores contrarios lo impide. A su vez la competencia por el control de la pelota reduce enormemente la variedad de movimientos que cabría imaginar de otro modo (es la diferencia, por ejemplo, entre un partido de baloncesto de los Globbe Trotters, donde la competencia es ficticia, y uno real) que, desde luego, es infinitamente menor que la que nuestro cuerpo, adecuadamente preparado, puede desplegar (un gimnasta, un bailarín).

En resumidas cuentas: siendo comparativamente muy escaso el control que un jugador puede ejercer sobre una pelota, es obvio que resulte muy difícil desplegar una estrategia en el campo: si en un juego como el ajedrez, con 64 posibles posiciones para las piezas y movimientos previamente definidos para cada una de ellas, la combinatoria es sumamente difícil de calcular más allá de unos pocos movimientos, qué no ocurrirá en el fútbol, con un espacio de semejantes dimensiones, un objeto esférico y veintidós jugadores en movimiento. Por ello es imposible una ciencia de este juego, y más allá de unas indicaciones generales acerca de la posición de los jugadores, cada jugada debe "inventarse" en segundos ,en el mismo momento en que se ejecuta, de acuerdo con las circunstancias concurrentes. Por ello, igualmente, no es extraño que durante muchos momentos del juego nadie disponga de un mínimo control de la pelota (cuando el juego es "aéreo", al "despejar" una pelota, &c.)

¿Cómo interpretar, en estas coordenadas, los fenómenos considerados por Arteta? Primeramente ¿en qué consistiría ese goce estético sacrificado por los jugadores "en aras de la eficacia"? La eficacia consiste, obviamente, en ganar el partido o, al menos, empatarlo. ¿Cómo se conseguiría esto? Desde luego, la mejor de las estrategias aparenta ser la de mantener el máximo control de la pelota: esto equivaldría probablemente, por una parte, a intentar jugar con arreglo a una estrategia donde se apueste antes por el control de la pelota en busca de una clara ocasión (lo cual es labor de conjunto) que por arriesgar su pérdida (en jugadas individuales de impredecible resultado); por otra parte, "en defensa" equivaldría a imposibilitar el desarrollo de cualquier estrategia contraria (en el límite, interrumpiendo el juego con faltas) ¿Y el "goce estético" de dónde vendría entonces? Se diría quizá que de lo contrario, de la apuesta arriesgada en el ataque y el ofrecimiento de estrategias "cooperativas" en cuanto al desarrollo del juego en la defensa.

Mas aquí mi duda es: si reconocemos que ambas estrategias dimanan de la misma constitución del juego, de la imposibilidad de efectuar operaciones complejas con los pies con un objeto esférico en condiciones de competencia ¿cómo decir que la una es más lícita que la otra? Es más, reconociendo la condición menor de estas operaciones -respecto a otras más interesantes por complejas-, ¿cómo atribuirles enteramente la condición de fuentes de enormes satisfacciones estéticas? ¿Acaso esa satisfacción no sería indisociable de la consecución de su objetivo, que no sería otro que el gol y la victoria?

Y, por eso mismo, ¿no sería una satisfacción "partidista", comprometida con la estrategia desplegada por uno de los dos equipos en contienda?

Y, por último, acaso cabe pensar que ese compromiso del aficionado con una estrategia, considerando la precaria condición de éstas (la imposibilidad las más de las veces de desarrollarla plenamente) dimana enteramente de su admiración por el juego (que sería una pobre admiración: cabrían otras más elaboradas), y no más bien de esa constelación de motivos desde sus orígenes asociados al fútbol (particularmente, ese "nacionalismo de los estadios" que desprecia como un asunto extrínseco)?

¿No sería en suma el fútbol, para cualquier espectador, un juego esencialmente partidista (de compromiso con un equipo, "mi" equipo) donde no cabría contemplación desinteresada? ¿Y no serían entonces, desarrollando el razonamiento, los mundiales la representación más clara del enfrentamiento entre los diferentes colectivos del globo (considerando que si los Juegos Olímpicos interrumpían la guerra en la Grecia Antigua, era por ser su naturaleza semejante, y no alternativa)?

Saludos,
David


Symploké 0165
Fecha: Sábado, 18 Ene 1997 19:36:51 +0100
De: Javier Antonio
Título: Fútbol

Hola contertulios de Symploké

¿Sobre el fútbol?, ¿sobre el fútbol en clave materialista?, ¡Cuán largo me lo fiáis! "¿Qué hecho yo para merecer esto?" pensé nada más comenzar a leer la comunicación de David Teira.

Pero inmerso en tal caos de confusión "Manolo, el del bombo" resultó providencial, en él está la clave, él fue y es el primero, el clarividente trabajador del mañana, el auténtico primer ciudadano de Telépolis. Él, como otros muchos Manolos, ya sin bombo, se niegan a ser los espectadores "contemplativos", exigen el ser contemplados, exigen el protagonismo de la acción. Porque: ¿qué es Manolo sin su bombo?, ¿qué son los demás Manolos sin sus cánticos, sin sus "olas", sin sus gritos coreografiados?, y a fin de cuentas, ¿Qué es el ser humano sin la acción?.

Pero Manolo ahí quedaría en un mero extrovertido de barrio, un alienado más sino fuera porque esa misma acción le convierte en protagonista de un hecho productivo (Javier Echeverría, Telépolis). Todos esos Manolos en cuanto tales, son productores, producen información, imágenes noticiables. Por cierto, cosa que no suele ocurrir habitualmente en otras manifestaciones deportivas; -no he visto nunca público más anodino, aborregable y sumiso que el del tenis, por ejemplo.

Creo entender que algunos programas de éxito sobre el fútbol tienen espacios exclusivamente dedicados a este hecho productivo y los espectadores -actores preparan de forma intencionada sus coreografías para ese fin.

Los Manolos con sus bombos no van a "contemplar" ningún espectáculo, van a ser ellos mismos el espectáculo, por cierto, muy lucrativo para clubes, medios de comunicación, periodistas, empresarios, &c., para todos menos para los propios productores del espectáculo (seguramente el caso concreto de "Manolo el del bombo" como sujeto con nombre propio ya no sea así, creo suponer que ya tiene patrocinadores y derechos de imagen). Sin embargo ni "Manolo el del bombo" ni los jugadores serían sujetos suficientes de interés. Estoy seguro que la retransmisión de partidos de fútbol sin público en los estadio, salvo el morbo de los primeras retransmisiones, significaría la desaparición del fútbol. Los auténticos productores del espectáculo son "los Manolos" en plural que van a los estadios. Estos, no ya los futbolistas que no son más que un medio perfectamente prescindible, son, con sus cánticos, sus olas, sus coreografías, los auténticos trabajadores, generadores de unas pingües plusvalías, de las que ellos no reciben ningún beneficio, es decir son trabajadores explotados.

Siguiendo una buena lógica materialista, deberíamos ser desde esta ventana la voz de denuncia de tan magna injusticia laboral. Bien es cierto que para participar activa y comprometidamente en tal tipo de producción hace falta tener una conciencia o mejor tener una carencia de conciencia de clase importante. Supongo que no muy distinta de la que tienen los trabajadores que algunas empresas multinacionales en países del tercer mundo o de no tan tercer mundo (por no mirar la viga en el ojo ajeno sin ver nuestras pajas en un concejo del norte de Asturias de cuyo nombre no quiero acordarme). Aunque esa falta de conciencia no les hace merecedores de menor grado de justicia que a otros con ella.

Por eso, como conciencia crítica me gustaría reivindicar desde aquí el derecho inalienable de los Manolos, es decir de todos los espectadores - trabajadores, a recibir con la entrada a un estadio de fútbol: un porcentaje de taquilla por ser miembro activo del espectáculo (se podría negociar el grado de entusiasmo manifestado), una póliza de afiliación a la seguridad social (esto, tal como se están poniendo algunos estadios, lo considero fundamental), y en fin todos aquellos derechos que los trabajadores durante siglos de lucha han conseguido.

También debemos reconocer que la forma de producción descrita es tan peculiar que es susceptible de generar una nueva infraestructura, nuevas relaciones de producción, y seguramente nuevas exigencias laborales. Sería conveniente que en sucesivas intervenciones se aportaran elementos de crítica y discusión para ampliar el campo de reivindicaciones.

Sin más me despido hasta próximas comunicaciones

Javier Antonio.


Symploké 0166
Fecha: Domingo, 19 Ene 1997 12:24:38 -0100
De: David Teira
Título: Los espectadores asalariados

Queridos compañeros,

No puedo menos que suscribir, en estricta ortodoxia materialista, la defensa de los derechos del aficionado que este que Lenin de los estadios que es Javier Antonio nos ofrece. Ironías aparte (la suya, muy atinada, y la mía) lo cierto es que acierta: es decir, no sé si ocurrirá en otros países, mas resulta que en España las Sociedades Anónimas Deportivas que son ya jurídicamente muchos de los equipos en competición en la liga, subvencionan en modos muy diversos la actividad de los colectivos de aficionados más radicales, aquellos en cuya iconografía a menudo aparecen símbolos de claro origen fascista: muchos disponen de oficinas en el propio estadio (caso del Real Madrid o el Atlético de Madrid, por ejemplo), entradas facilitadas por la Sociedad Anónima Deportiva o viajes a bajo precio organizados por la misma, &c.. Esto es, que, aun sin aparecer en nómina, ven reconocida una labor esencialmente consistente en "animar al equipo" (cánticos -en el sentido más elemental del canto-, coreografía -igualmente en su acepción más elemental-, vocerío contra el árbitro o el equipo contrario...), con lo cual se admite implícitamente su importancia. Conociendo la lógica de acciones colectivas de este orden (donde una chispa suele ser suficiente para enardecer a un estadio) es más rentable pagarles sólo a ellos que al conjunto de socios, a los cuales les es suficiente este estímulo para sumarse al escándalo si la situación lo requiere.

La cuestión no es ya que sean productores de información, que lo son, aunque sea destinada al consumo propio (en España los diarios más vendidos y los programas radiofónicos más escuchados, con diferencias millonarias respecto a sus competidores son los de información deportiva, y especialmente el fútbol). La cuestión es que su concurso es esencial, inherente a la misma idea de fútbol, si es cierto, como decía en otro mensaje, que solamente mediante la concurrencia masiva de espectadores (y no ya por sus supuestas virtudes como "espectáculo") alcanza su plena significación partidista: los calendarios de ligas y campeonatos se convierten en referencia de colectividades cada vez más amplias desplazando, entre otras a las fiestas religiosas; la marcha de las respectivas selecciones nacionales en las diferentes competiciones se convierte en una cuestión de Estado con un alcance al cual es difícil encontrarle parangón (retransmisiones en momentos de máxima audiencia con medios enormes, presencia de grandes autoridades en los acontecimientos de mayor relevancia; ofrenda de las victorias a los patronos religiosos locales con recepciones multitudinarias en público y luego otras en privado con los respectivos jefes de Estado, &c.). En un país tan dividido "autonómicamente" como es España, rara vez se diluyen las diferencias catalán/español o vasco/español como cuando juega la selección: quizá a la vista de ello las autoridades autonómicas de Cataluña anden reclamando últimamente la creación de un Comité Olímpico Catalán, selección catalana &c. Se diría que el fútbol no es la adormidera de una población, pues ni atonta estrictamente para controlarla, ni atonta para calmar otros dolores: más bien despierta en ella muchas ideas de indudable valor en la cohesión nacional. Se decía antes en España que cuando el dictador Franco quería distraer la atención de otros acontecimientos ponía fútbol: pero acaso, si funcionaba la distracción, era porque, en realidad, más importante era el partido que la detención de este o aquel dirigente obrero.

¿No sería entonces necesaria la consideración de estos fenómenos colectivos como algo inherente a la misma idea actual de fútbol y, en consecuencia, concederle una atención crítica que apenas le es dispensada por Cátedra alguna?

Saludos,
David


Symploké 0167
Fecha: Sábado, 25 Ene 1997 12:06:44 +0100 (MET)
De: Emiliano Fernández Rueda
Título: Fútbol

Teira y Platón hablan con verdad al decir que la filosofía también se halla en el barro, el pelo y la basura. Santa Teresa coincidía en esto al decir que Dios también está entre las cazuelas de la cocina. Cambiaba la clave, que era religiosa en su caso.

Como ejemplo de esto el escrito de Arteta, que descubre en el espectador de fútbol la sustitución del placer por la eficacia o, lo que es más penoso todavía, de la acción moral por el triunfo, que se traduce en cantidad de goles. El argumento viene a ser que el espectador admite como bueno solamente lo que conduce a la victoria, al margen de que la lid haya sido buena. Se trata, pues, de un espectador corrompido en cuanto tal.

Teira por su lado encuentra una seria dificultad para el goce estético en el fútbol. Éste debería residir en la estrategia, que, por ser de ejecución prácticamente imposible en los términos en que el juego se desarrolla y con los medios materiales y fisiológicos que hay que utilizar, apenas puede prestarse a ese fin. Luego la satisfacción se tiene que hacer depender del número de goles que un equipo encaje a su adversario. La estética se sacrifica definitivamente a la eficacia, pues al espectador sólo le cabe esperar la segunda. Sin embargo, puesto que no se admira condicionalmente al equipo que más goles marca, sino incondicionalmente al equipo propio, del que se espera que triture al enemigo a fuerza de balonazos, debe concluirse que, antes que otra cosa, el fútbol es identificación con valores representados por el equipo al que sigue el espectador.

Creo que Teira no sigue a Arteta. El segundo menciona a un espectador que ha devenido otra cosa. El primero a un espectador que nunca lo fue y se ha transformado en seguidor de unos ciertos valores nacionales.

Decididamente Dios anda entre las perolas: el análisis muestra cómo lo que parece real es en verdad aparente. En este caso se trata de la identificación colectiva con un tótem, añado yo echando mi cuarto a espadas.

El pensamiento primitivo exige objetos concretos en los que expresar su propio ser, que concibe confusamente. Carente de teorías abstractas con las que explicar su vida social e individual, el espectador halla una salida en la identificación con un grupo de jugadores, cuya definición se da ahora en miles de millones de pesetas, enfrentado a otro grupo en un juego que representa a sus ojos la duplicidad de normas que él percibe: por un lado, las reglas del juego, por el otro las trampas, permitidas y deseables siempre que conduzcan al éxito. La corrupción no reside entonces en un juego-espectáculo que probablemente jamás ha ofrecido asidero a la contemplación estética, sino en la vida que realmente se ve forzado a vivir el tal "Manolo el del bombo". El espectáculo logra una transposición en todo similar a la de Supermán, el héroe del comic que es un periodista mediocre en la realidad -Clark Kent- y un héroe en la ficción. Y lo consigue por medio de un mecanismo de identificación propio del pensamiento salvaje.

El indio omaha dice "yo soy un oso", queriendo indicar que comparte con el animal su fuerza o resistencia, no que es un oso real. Del mismo modo, cuando el hincha declara ser de este o aquel equipo, pretende sentir como suya la astucia, la rapidez..., que otros o él mismo atribuyen a dicho equipo, halla en el juego una representación imaginaria del darwinismo social en que se encuentra realmente su persona y cree ser vencedor durante unos instantes. Vano sueño, pues al día siguiente, le espera el trabajo rutinario, como a Clark Kent, con la amargura añadida de que su novia está enamorada del fantástico, no del real.

En resumen, el fútbol es ideología, representación confusa de la realidad.

Que en esa representación se hallen mezclados algunos valores políticos de identificación con entidades nacionales superiores indica que el tal Manolo es, más que teólogo, metafísico, toda vez que usa el verbo "ser" de una forma notable cuando dice "soy español", o "soy andaluz", o "soy cartagenero"...

Saludos.
Emiliano Fernández Rueda


Symploké 0168
Fecha: Jueves 30 Ene 1997 14:18:52 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: Fútbol

Queridos compañeros:

Lo que sigue va de fútbol. En principio no esperaba escribir tanto, pero he visto que no podía escribir menos. Por otro lado, tengo que decir que he tomado algunos temas de la Teoría del cierre categorial y los he utilizado más que libremente, más por su valor ilustrativo (en lo que puedo estar equivocado y los símiles resulten oscurecedores) que por su pertinencia. Naturalmente tal abuso conlleva un aprovechamiento pro area mea de la teoría que espero que no se malentienda.

1) El fútbol es una realidad que no parece restringida a un campo bien definido. Se puede y se habla de él de muchas maneras y, a su vez, proporciona a las lenguas metáforas y giros que son signo de su importancia. Y lo que seguramente es más importante, el juego en cuanto especialidad deportiva (dejando aparte algún determinante como tamaño del estadio que da ventaja al fútbol sobre el baloncesto por ejemplo) parece irrelevante a la hora de hacer el recuento de lo que significa el fútbol, lo que simboliza, el dinero que mueve, sus implicaciones políticas, &c.

Así, abusando un poco de la teoría cabe decir que el fútbol no admite una ciencia del fútbol que categorialmente agote el campo. Lo que no es sólo decir que aparte del saber futbolístico (digamos técnico, táctico y físico) haya una psicología, sociología, política, &c. del fútbol. Es más bien que la realidad a que se refiere el término "fútbol" no se halla en ningún campo categorial específico porque igual es más importante que el fútbol sea guerra, o sea confraternización o factor de unidad nacional o, como señala Alberto, circo.

2) Puede alegarse que éste es un problema semántico similar al que se daría con cualquier disciplina. Por ejemplo, puede razonarse que al hablar de la física no nos referimos sólo a la ciencia (su núcleo: sus teorías más sus métodos, &c.) sino a unas realidades sociales, &c., inseparables de lo primero. Incluso puede añadirse que los cierres de la física proporcionarían la base para una analogía con el fútbol y que podría establecerse un cierre técnico-fisiológico que atañería al manejo del balón y uno táctico sobre el movimiento (fundamentado por la regla de siempre detrás del balón aunque dependiendo de la disposición del equipo contrario) del equipo a la ofensiva, y ello de tal manera que la indeterminación (el determinismo caótico) en el manejo de la pelota erosionase los planteamientos tácticos, en particular los más constructivos. Lo malo de estas formulaciones es que por este camino se puede llegar a aquel pasaje de Ortega en que decía que los movimientos del toro y el torero forman un grupo de transformaciones (en nuestros tiempos que una cornada o un revolcón fueran una catástrofe es de temer que se dijera también en el sentido de la topología diferencial).

NOTA: Cabe preguntarse por el sentido de los cierres en las ciencias gramaticales o en los sistemas de reglas. No se trata tanto del problema de la inestabilidad de los cierres o de su redefinición, sino de que lo que se cierra no sería el campo mismo de la ciencia en cuestión. Es decir, el lingüista no encuentra cerrado su campo por la gramática que genera oraciones gramaticales y que él pone a punto. Debe existir un cierre previo de otra naturaleza. No estoy diciendo que la teoría en cuanto sistema de proposiciones sea insuficiente. Estoy diciendo que estas disciplinas precisan siempre de una especie de "quasi-cierre" al menos doble para el mismo campo. Así el gramático generativista se mueve con el doblete gramatical / agramatical y con el doblete aceptable/inaceptable. El lingüista trata de hacer coincidir los dos dobletes. Si se toma la mecánica clásica no cabe plantearse si una piedra cae bien o mal. Si cae de una manera inesperada habrá que replantear el problema porque la situación se habrá descrito teóricamente mal, tal vez olvidando la resistencia del aire o el giro de la piedra. En las ciencias gramaticales tenemos que los referentes pueden acogerse más o menos a las reglas. Ahora bien, la ciencia en cuestión debe ocuparse de los ejemplos gramaticales y de los que no lo son tanto, del hablar bien y del hablar mal, idealizaciones aparte.

3) Cuando se habla del placer estético o de la belleza en, por ejemplo, las matemáticas, yo creo que la referencia primaria se hace sobre todo a situaciones del siguiente tipo:

a) Se comprueba que dos estructuras cerradas presentan alguna suerte de homología (en un sentido vago no técnico) de manera que los resultados obtenidos en la teoría de la primera pueden aplicarse a la segunda. Puede darse el caso de que dos teorías previamente distintas acaben reunidas a un nivel ,de abstracción mayor.

b) Las cadenas de operaciones que aparecen en una demostración ofrecen una "novedad" algorítmica que puede tener que ver con lo dicho en el punto (a).

c) La solución de un problema sale del contexto teórico en que se plantea dicho problema según lo visto en (a) y (b).

4) Lo dicho plantea una situación semántica que puede parecer curiosa. Los referentes de los términos de una teoría matemática son múltiples en el sentido de que pueden hallarse también fuera de la misma en la perspectiva genética. En cuanto abstractos son lo más generales que quepa pensar, &c., pero las diversas teorías se entrelazan. Esta situación no afectaría en absoluto al cierre de las teorías en cuestión. Sí en cambio a las relaciones entre teorías distintas o parcelas del campo.

5) En las artes es posible plantearse una analogía similar. Habría cierres (o quasi-cierres de mayor o menor alcance). Así, para según qué géneros literarios o musicales habría unas reglas del arte que dictasen el ámbito en que la "creación artística" se iba a desarrollar.

6) Sin embargo, aquí la situación sería diferente a la de las matemáticas porque:

a) los cierres de partida no alcanzan el rigor de los que se dan en matemáticas (o en física, química, &c.). Son más bien analogías más o menos formadas, metáforas muy limitadas.

b) sobre todo, el nuevo referente no se halla necesariamente dentro de un campo bien delimitado o delimitable. Es decir, el cierre se produce a un nivel determinado que no agota todos los niveles de descripción de la obra: un soneto en español se puede definir estrófica y prosódicamente.

Segúramente eso determinará alguna característica genérica "dispositiva" (pausa sintáctica tras el octavo verso, por ejemplo) e inventiva o tópica, pero ‹sin salir de los márgenes del género‹ el cierre a un nivel no implica el cierre a otro con lo que pueden aparecer sonetos de otras temáticas, &c.

La semántica de las bellas artes se caracterizaría en este sentido por una indefinición radical. Me atrevería a decir ‹olvidando cualquier prudencia‹ que la idea de lo bello encuentra estas dos modulaciones: i)la que se da entre campos semánticamente bien definidos, aunque eventualmente redefinibles o absorbibles o reorganizables (sería lo bello matemático si no ofende a los kantianos la expresión).

ii) la que se da, ejemplarmente en la poesía considerada como un todo más que en un género particular históricamente contextualizado, en las artes donde si puede a cierto nivel describirse una sintaxis, no se puede en cambio cerrar semánticamente el campo.

7) Pero cuando se buscan correlatos ‹modelos de una teoría determinada‹ ocurre que propiamente no podemos encontrar correlatos metafóricos de una teoría matemática (ni siquiera en el sentido de quien, por ejemplo, argumentase que hay una relación de sinécdoque entre un grupo y un grupo abeliano: la relación se da entre las teorías "abstractas", no entre la teoría y el modelo). Quiero decir que en un caso ‹las matemáticas‹ ha de haber siempre una teoría que sirva para un determinado fragmento de realidad. Sin duda deberán abstraerse muchos rasgos de los objetos reales, pero no cabe decir que, por ejemplo, tal fenómeno tenga en cierto modo indeterminado estructura de grupo: o la tiene o no la tiene.

En el caso de la "semántica del arte", la relación es justamente al contrario: no hay nunca una relación tipo teoría-modelo, pues cuando se descubre ésta, siempre está sujeta a las indeterminaciones propias de la metáfora u otros tropos. Y lo que es más, no hay una realidad con la que se cumpla una relación semántica "a la manera matemática".

8) El lenguaje no funciona de una manera "adecuacionista", puede aducirse en contra de la perspectiva desarrollada en el punto anterior. Pero, de hecho, puede decirse que un sistema lingüístico incluye algunas estructuras que pueden aplicarse a la conformación de una realidad previamente no considerada. En este sentido, se insiste en que la naturaleza del lenguaje no excluye la metáfora, &c. La cuestión está en que si en una lengua ya hay algún saber no lingüístico en todo lo que digamos habrá una parte de "teoría" (valga la expresión: algún tipo de saber: técnico, artesanal, &c.)

Las ciencias gramaticales (ahora las del hablante, no las del lingüista), y aquí consideramos los sistemas semióticos primarios y los secundarios (vamos desde el español hasta el fútbol visto semióticamente o la pintura impresionista), se sitúan semánticamente de una manera peculiar: cabe reconocer si algo es un texto español o si algo es un partido de fútbol, pero esa identificación genérica no ofrece ninguna teoría del fútbol o del lenguaje (véase la NOTA supra).

9) Las dos presentadas pueden ser dos situaciones extremas a las que, de hecho, no quepa asignar ningún proceso significativo real: esto equivale a decir que cualquier cosa nos puede servir para una metáfora, en mayor o menor grado y equivale tal vez a decir que para decir cosas con sentido tenemos que recurrir tanto a una lengua como a una teoría de las cosas (sin perjuicio de que cada lengua específica contenga sobre todo léxicamente varias "teorías condensadas")

10) La tesis que voy a presentar sobre el fútbol sitúa a éste en el ámbito (ii) de los presentados en el punto (6), pero trasciende la cuestión estética. Se trata, en breve, de que el fútbol no tiene una estructura esencial. Los referentes más o menos complejos que se agrupan bajo la denominación se encadenan entre sí a partir de varias realidades que aportan contextos diferentes. Sucedería que ninguno de ellos sirve para definir el fútbol ‹más que en el sentido que llega a ser accidental de las reglas del juego-. Tampoco es exactamente el caso (aunque esto lo digo con muchas reservas) de que en el fútbol se dé una estructura metafinita. Se diría que en el fútbol lo que hay es que cualquier cosa puede llegar a ser fútbol o el fútbol llegar a ser cualquier cosa, pero no tanto que alguno de los niveles o contextos se identifiquen con el todo.

Puestas así las cosas, sostendré que no somos capaces de descubrir en el fútbol una estructura esencial.

11) Obsérvese que no planteamos que un género (el juego de Wittgenstein) no se pueda definir según unas notas comunes. En este caso, es un singular ‹el fútbol- que no es que carezca de esas notas, sino que no permiten decir qué tipo de cosa es el fútbol. No se trata de clasificar los juegos sino de clasificar aquello de lo que el fútbol es una especie. Además, la imposibilidad de clasificación distributiva se nos dobla con la atributiva: no agotamos lo que es el fútbol.

La demostración de la tesis procedería apagógicamente: si el fútbol tuviera estructura esencial habría una teoría del fútbol, pero no la hay.

NOTA: Sobre la estructura sintáctica. Puede pensarse que es posible la definición de una estructura sintáctica del fútbol, en el sentido de que habría un cierto nivel de descripción del fútbol con invariantes (así las reglas del fútbol, que creo que son diecisiete, que definen el juego y determinan parte de lo que pueda hacerse en un partido con y sin el balón).

Sin embargo, no tenemos el caso de que esa estructura sintáctica modelice lo que pueda ser el fútbol cuando se consideran otros aspectos del mismo.

Volviendo a la analogía literaria: podemos decir que a cierto nivel definible como sintáctico podemos decir qué es un soneto, y añadir que todos los sonetos cumplen esas reglas, pero esa estructuración sintáctica no determina la interpretación semántica (ni como vimos otras estructuras también de carácter sintáctico: sin ir más lejos, las sintácticas, stricto sensu)

12) Queda la cuestión de si el fútbol es análogo de alguna otra especie de cosas. La segunda tesis que presentaríamos al respecto es que el fútbol es análogo de multitud de cosas y, por así decir, en diverso grado. La situación sería no, por ejemplo, que el fútbol fuera una parte de un todo con que se confundiera; o un todo que se confundiera con algunas de sus partes. Más bien, sucedería que el fútbol resultaría de una multitud de partes de todos diversos sin que ninguno de ellos ostentase una predominancia especial.

13) Síntomas de esto no lo sería tanto la misma productividad de la noción de fútbol para la producción de metáforas como que el fútbol se viera desde una multitud de metáforas (un juego, una guerra, un argumento, &c.)

14) Pero podría pensarse que lo que hay en realidad es más bien una disciplina o actividad que une a su "núcleo", todo lo que hace a su historia, su sociología, su psicología, &c. Sin embargo, observemos que ese núcleo debería ser un invariante del fútbol en toda la Tierra, en todas las épocas ‹dejando de lado cambios menores‹, pero lo curioso es observar que los invariantes no están limitados a, por ejemplo, las reglas o la técnica, sino que abarcan también a cuestiones de identidad grupal, presupuestos públicos, &c.

15) En resumen, como el fútbol no es nada está disponible para ser cualquier cosa. Si se permite la analogía, sería estructuralmente (otra cosa es su génesis) una suerte de atractor semántico: una serie de elementos de clases distintas que pueden significar cualquier cosa porque propiamente no significan nada. Concedamos que más o menos felizmente se han concitado varias situaciones que han posibilitado que el fútbol haya llegado a ser el fútbol, aunque las reglas del juego también sean un destilado de una complejidad anterior.

Por lo que hace al aspecto político del asunto, me contentaré con decir que estos atractores semánticos parecen especialmente adecuados para la movilización, de gentes, de dineros, de naciones.

FINAL: ¿Qué son entonces estas cosas sin esencia? -Por decir algo, me limitaría a señalar que algunos complejos son tales que podemos dar de ellos una definición operativa pero no esencial porque no independizamos el campo en que conceptualmente se dan porque no se dan en ninguno específico.

Me atrevería a decir que son como emblemas de ideas o complejos de ideas, alegorías con un referente fisicalista muy tangible pero engañosamente generales.

Situándonos en la perspectiva de la "cultura", se diría que los diversos órdenes de la misma ‹todo aquello que se recoge bajo el epígrafe‹ y algunas cosas más se encierran en algunas realidades de las que el fútbol nos da el mejor ejemplo mundial. En este sentido el fútbol es no una metáfora sino una parte conmensurable al todo de cada cultura individual y de la cultura genéricamente. Lo que nos hace pensar que lo que se reconoce bajo el nombre de cultura, si se resume en algo como el fútbol, puede ser tan indefinido y tan inesencial como el fútbol mismo.

Un saludo.
Pedro Santana Martínez
Dpto. de Filologías Modernas
Universidad de La Rioja


Symploké 0169
Fecha: Jueves 30 Ene 1997 14:44:20 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: V.Gómez Pin: "Vivir sin Filosofía"

Queridos compañeros: el pasado lunes, aparecía en el diario El País un artículo de Víctor Gómez Pin que adjunto más abajo. No cabe duda de que sus contenidos no son ajenos a los intereses de esta lista y puede proporcionar materia para nuestras conversaciones. Destacaría que Gómez Pin toma como apoyatura lo que sucede con la ciencia, pero aquí va el artículo y veamos si nos mueve a algo mejor que a la reflexión, esto es, a la discusión.
Un saludo.

Víctor Gómez Pin
VIVIR SIN FILOSOFÍA

"Afortunados aquellos para quienes ... por cercanas que se hallen la una de la otra, la hora de la verdad sonó antes que la hora de la muerte".
(Marcel Proust)

Hace unos meses, destacados científicos españoles hicieron pública su preocupación por la situación de la ciencia en España elaborando un manifiesto que tuvo amplio eco en los medios de difusión y sobre todo unánime acogida por parte de la opinión pública. Se diría que la generalidad de los ciudadanos tenía certeza, más o menos reflexionada, de que tras la aparente aridez de su lenguaje y la parcialización en ámbitos ultraespecializados la ciencia encierra algo que a todos concierne. Un par de años atrás había surgido un movimiento análogo a favor de la filosofía, disciplina que muchos consideraban amenazada por disposiciones administrativas y concretamente por la nueva ordenación del bachillerato.

Pues bien, no sólo el eco mediático de tal inquietud fue incomparablemente menor, sino que desde el primer momento estuvo teñido por una suerte de generalizada sospecha: no se percibía aquella reivindicación como intento de salvaguardar y revitalizar una exigencia social y espiritual que (tal el caso de la ciencia) habría sido soslayada en razón de atraso económico o barbarie socio-política; se veía más bien como defensa de meros intereses corporativistas de los profesionales de la filosofía; intereses tan legítimos como los de los trabajadores amenazados de Iberia pero maquillados con insufrible retórica sobre la necesidad de salvaguardar principios humanistas y el espíritu crítico de nuestras sociedades. Es difícil negar que algo (o mucho) había de ello y que la reacción indiferente o irritada de muchos estaba más que justificada.

Y, sin embargo, la filosofía es objetivamente elemento esencial en la configuración de la vida espiritual. En relación a la ciencia (y lo mismo podríamos decir del arte) se halla tan vinculada al proceso mismo de constitución de sus teorizaciones fundamentales que en ocasiones (en los nombres de Descartes, Leibniz, Galileo, el propio Aristóteles) es imposible discernir dónde acaba el científico y dónde comienza el filósofo.

Tratándose de reivindicar un auténtico enriquecimiento (indisociablemente espiritual y material) de nuestras sociedades, ambas reivindicaciones (pro ciencia y pro filosofía) deberían hallarse vinculadas. Y cabe decir que el hecho mismo de que no lo estén pone de relieve lo estéril de la una y de la otra. La ciencia que hay que reivindicar no cabe en ausencia de la filosofía; no cabe porque tal ciencia lleva la filosofía dentro. Vincularse a la filosofía es algo que la ciencia realiza automáticamente cuando meramente reconoce su propio origen, a saber, el aristotélico estupor ante el mundo y el irrefrenable deseo de hacerlo transparente cuando reivindica el apetito de inteligibilidad que confiere sentido a los procedimientos computativos, inductivos y descriptivos que constituyen su práctica concreta. Pero dar cabida a una ciencia que reivindicara su razón de ser supondría un auténtico haraquiri para la organización de la vida cultural, económica y afectiva sustentada pre 0 17955377 0 0 268 /newlines.asp?random=21752974 1 1 1 0 0 17960766 0 0 268 /newlines.asp?random=23062062 1 1 1 0 0 17956752 0 0 268 /newlines.asp?random=70662849 1 1 1 0 0 17962083 0 0 268 /newlines.asp?random=85939151 1 1 1 0 0 17965480 0 0 268 /newlines.asp?random=27237548 1 1 1 0 0 17962589 0 0 347 /userlist.asp?random=12534591 1 1 1 0 0 17974884 0 0 249 /newlines.asp?random=23511583 1 1 1 0 0 17958315 0 0 268 /newlines.asp?random=48890330 1 1 1 0 0 17957607 0 0 268 /newlines.asp?random=76147424 1 1 1 0 0 17960759 0 0 355 /userlist.asp?random=72764901 1 1 1 0 0 17960764 0 0 268 /newlines.asp?random=93184072 1 1 1 0 0 17948435 0 0 257 /ops.asp?random=13533219 1 1 1 0 0 17957582 0 0 337 /userlist.asp?random=89570893 1 1 1 0 0 17956728 0 0 268 /newlines.asp?random=56583781 1 1 1 0 0 17976859 0 0 268 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