Symploké 0281
Fecha: Martes, 29 Abril 1997 09:30:41 +0200 (MET DST)
De: Emiliano Fernández Rueda
Título: Mito

Estimados contertulios:

La mención del mito del Quiliasmo, suscitada en esta lista por Nilo y Javier, me pareció muy oportuna porque podría servir para encauzar algunos de los temas que hemos tratado aquí, tales como el sufrimiento, su justificación, la historia, el progreso, las valoraciones morales e incluso alguna clase de nacionalismo. En esta tertulia se han producido algunas manifestaciones más o menos encendidas de materialismo y ateísmo. No las contradigo, pero sí quiero llamar la atención sobre algo que esas manifestaciones y el espíritu que las anima podrían estar dejando de lado: que el racionalismo intelectual de que proceden puede ser no más que la actitud de un grupo selecto de personas que por deliberación y estudio adoptan la decisión de no seguir ninguna de las doctrinas religiosas vigentes, en tanto que la corriente que arrastra a la inmensa mayoría de sus contemporáneos es precisamente la contraria. Es fácil olvidar que la acción no viene impulsada por el conocimiento, sino por la niebla de la ilusión.

Que el mito arrastra y convence, en tanto que la filosofía y la ciencia no consiguen rebasar los límites del intelecto. Y si alguna vez la filosofía ha ido más allá no ha sido por lo que haya habido en ella de razonamiento, sino de mito secularizado.

El mito judeo-cristiano, una explicación religiosa del origen del mal y una esperanza de superación del mismo, ha impregnado profundamente la cultura europea durante más de dos mil años, traspasando los límites estrictos de su nacimiento, la creencia cristiana o judía, y pasando a constituirse en parte fundamental de concepciones encaminadas a la acción y a la transformación del mundo real. Es sabido que una de esas concepciones ha sido la marxista.

Probablemente nadie habría estado dispuesto a formar parte de un movimiento político radical contando con tan escasos dispositivos para la revolución como los que dan los conceptos de valor de cambio, valor de uso, supremacía de las fuerzas productivas..., que son los propios de una explicación científica, más o menos acertada, de la cultura occidental. Fue preciso añadirles la teoría revolucionaria, que es una reproducción casi exacta del esquema mítico. Este es ternario, por cuanto supone la existencia de tres fases -creación, caída y redención- que estructuran y dan sentido al devenir de la humanidad. La teoría revolucionaria del marxismo clásico reproduce las tres fases:

1ª. A la inocente y feliz relación Hombre-Dios en el Antiguo Testamento corresponde en Marx la relación Hombre-Naturaleza originaria.

2ª. A la pérdida de aquella relación entre el Hombre y Dios por el pecado de Adán corresponde la acumulación del capital y el surgimiento de la propiedad.

3ª. A la misión redentora de Cristo, que habría de culminar en un reinado feliz en esta tierra, según las profecías de Isaías y otros, corresponde la misión asimismo redentora del proletariado, la clase universal por cuya virtud comenzará el reino futuro.

Son estos conceptos, antiguos y eficaces, los que han movido en todas partes a los seguidores del marxismo, porque alimentaban la esperanza y estimulaban el deseo, cosas que no logra el discurso académico ilustrado.

Un saludo. Emiliano Fernández Rueda

Symploké 0282
Fecha: Martes, 29 Abril 1997 20:11:29 +0200
De: Felipe Giménez
Título: Utilidad de la mentira

Estimados contertulios de la lista:

Emiliano Fernández Rueda hace el 29 de abril de 1997 unas interesantes apreciaciones que en parte no comparto. Voy a resaltar mis discrepancias con su discurso.

1º Considero que ser ateo, materialista e ilustrado no es baladí. En un mundo en el que la religión está aliada a la opresión es fundamental para conseguir un discurso emancipador romper con la alienación religiosa. Por otra parte, hay que resaltar el carácter falso de la religión. Otra cosa es la eficacia de la religión políticamente. Ahí no voy a negar su eficacia. Ya los sofistas y Platón afirmaron la eficacia política de las mentiras religiosas. Si queremos hablar de la eficacia política de la religión y de las mentiras, bien, estoy de acuerdo en que las mentiras y la religión son sumamente eficaces como aliadas de la opresión.

2º Desgraciadamente, el ateísmo no es un fenómeno mayoritario y así nos luce a todos el pelo. Efectivamente, la ilustración, el materialismo y el ateísmo y la impiedad son fenómenos minoritarios y los gobiernos de todo el mundo, compuestos por meapilas bien que se cuidan de proteger y defender a la religión concediendo privilegios a las iglesias y marginando a los impíos como elementos subversivos.

3º Seguramente, Emiliano Fernández Rueda tiene razón en lo que respecta al marxismo. Para motivar la acción de las masas hay que crear una mitología materialista calcada estructuralmente del cristianismo. Eso que cita Emiliano lo afirmaron K. Löwith y también F. Chatelet. Pero creo que el marxismo ha fracasado entre otras razones por haber perdido racionalismo y haberse convertido en una filosofía de la historia progresista. De todos modos el marxismo es ilustrado y el cristianismo no. Entonces Emiliano Fernández Rueda afirma que la heteronomía moral de las masas es inevitable.

Yo creo que el marxismo o el materialismo político sin idealismo ni monismo ontológico y sin idea de progreso sería una buena ideología revolucionaria.

Ahora bien ¿Cómo motivar a las masas? Seguramente, al principio como chimpancés, con engaños y añagazas. La mentira política se impone siempre o por lo menos con cierta frecuencia. Ya lo dijo Platón en la República.

Atentamente, Felipe.

P.S. De todos modos, aquí estamos analizando el materialismo filosófico y la Idea de cultura como fetiche ideológico, como opio del pueblo en nuestros días. Propongo que se vuelva a discutir algún pasaje oscuro o polémico de "El mito de la cultura" de Gustavo Bueno.

Felipe Giménez

Symploké 0283
Fecha: Jueves, 01 Mayo 1997 23:01:27 -0100
De: Coordinacion de Symploké
Título: Primer balance del Seminario

Queridos compañeros,

Últimamente el flujo de comunicaciones dentro de este seminario dedicado a la idea de cultura decrece, se diría, en proporción a la cantidad de discusiones abiertas. No es, desde luego, obligado cerrarlas (sería, además, imposible), como no lo es el clausurar este seminario. Al contrario: en la medida en que comunicaciones y materiales pasen a los archivos del PFE cabe no ya sólo continuar con él ahora, sino retomarlo en cualquier otro momento. Es previsible que poco a poco vayan surgiendo nuevos motivos de discusión, relacionados o no con la cultura. Por ello, quisiéramos ofreceros algunos datos relativos a la participación en el seminario: son datos algo imprecisos: se consideran cuantos mensajes se sucedieron desde la apertura oficiosa del seminario (exceptuando sólo algunas presentaciones o comunicación donde no se mencionaba el concepto de cultura), se incluyen las comunicaciones relativas a la despedida de Miguel Ángel Rodríguez (en la medida en que se emplearon argumentos de importancia), se consideran aparte los mensajes de la Coordinación,... El único valor de estos datos es ofrecer un índice cuantitativo, acompañado de algunas referencias temáticas, a efectos de facilitar una recapitulación sobre el seminario. Es decir, si antes de continuar discutiendo o dejarlo por ahora, alguien desea evaluar sus actuales resultados respecto a organización, contenido de las discusiones, nuevas propuestas, &c. se lo agradeceremos enormemente.

Saludos
David Teira Serrano, Pedro Santana Martínez. Coordinadores de Symploké

SEMINARIO SOBRE LA IDEA DE CULTURA

- Comunicaciones recibidas del 18 de marzo al 1º de mayo (45 días aprox.):

74 mensajes de 13 participantes + 11 Coordinación Symploké

-Temas principales de discusión:

- Textos enviados

Symploké 0284
Fecha: Viernes, 02 Mayo 1997 09:52:48 +0200 (MET DST)
De: Emiliano Fernández Rueda
Título: Heteronomía de las masas

Estimados contertulios:

Admito, con Felipe, que las ideas religiosas no son ideas verdaderas -siempre que "verdad" se entienda, en sentido realista, como la correspondencia de una proposición y un estado de cosas-, pero creo que él admite conmigo que son verdaderas ideas. Siendo esto así, parece lógico suponer que sus discrepancias con lo que yo he dicho últimamente reposan sobre una base de coincidencias, lo que facilita grandemente la discusión, pues solamente pueden discutir, creo yo, aquellos que hablan el mismo idioma. El terreno en el que él y yo coincidimos es además el de la importancia política de las ideas o, por seguir con nuestro tema, de los mitos, lo que enlaza directamente con uno de los tres planos que Gustavo Bueno destaca en su estudio del mito en que se ha convertido la idea de cultura en nuestro siglo. Los planos en cuestión son el ontológico, el gnoseológico y el práctico o, según yo entiendo, el político, porque no se refiere solamente a la imposición de normas sobre el interior del individuo, sino que en muchas ocasiones da directrices para la revolución o la violencia social. La diferencia que creo mantener con Felipe obedece a que a mí me asombra tanto el inmenso atractivo que ejercen muchas ideas religiosas sobre el ánimo de la multitud que veo imposible su sustitución por otras, en lo que quizá coincida con Gustavo Bueno, cuando, después de presentar a la cultura selecta como sucesora de la religión en la tarea de administrar la dosis adecuada de opio al pueblo, se pregunta:

"¿Acaso sería posible separar al 'pueblo democrático' de esa cultura selecta que parece ser el medio a través del cual tanto las elites como la plebe alcanzan su dignidad y su propia estimación? Y si fuera posible, ¿sería prudente?" (p. 219)

Entiendo que la primera pregunta va dirigida a quienes pretenden cambiar el estado de cosas actual; más que una pregunta, se trataría de una advertencia, la de no querer hacer cambios en lo que no puede cambiar. Esta afirmación recordaría a Platón, según el cual, ante la imposibilidad de desarraigar los impulsos irracionales de la gente, es preciso administrarle sabiamente una dosis de mitos para mantener el rebaño a su altura. Según pienso, es la que nos ha recordado Felipe en algunas ocasiones: racionalismo para los menos, mitos para los más. La segunda, que menciona -supongo que conscientemente- la virtud fundamental del político, la prudencia, tiene un tono más pesimista, si cabe: en el caso de que se pudiera cambiar algo, tal vez sería mejor no cambiar nada. A continuación viene el consejo de Epicuro, el que recomendaba vivir oculto para vivir feliz: "Toma tu barco y huye, hombre feliz, a vela desplegada, de cualquier forma de cultura". ¿No es ésta la opinión de quien abriga pocas esperanzas en materia política?

Quizá no sea exactamente la posición de Gustavo Bueno, pero yo confieso hallarme muy cerca de ella, porque pienso que el ateísmo, el racionalismo, la actitud del ilustrado... ni es un fenómeno mayoritario ni seguramente lo será nunca, en tanto que sospecho que la religión gozará, bajo una u otra forma, de buena salud durante mucho tiempo. Y, por si fuera poco, no me siento a gusto cuando me sobreviene el engreimiento de pertenecer al grupo minoritario de los racionalistas.

Sea como fuere, me gustaría saber vuestra opinión. En todo caso, espero que se me admita que sigo atento al compromiso de comentar, desarrollar, criticar, exponer... el libro de Bueno. La cosa lo merece.

Atentamente. Emiliano Fernández Rueda

Symploké 0285
Fecha: Lunes, 05 Mayo 1997 13:16:29 +0200 (METDST)
De: Román García MPDLA-ROMAN
Título: ¿Existe alguien interesado en discutir de filosofía?

Llevo desde diciembre inscrito en la lista y ante la producción ingente de chorradas, dogmatismos e idealismos de personas que realizan composiciones cuyo mérito es unir correctamente los sujetos con los predicados, quisiera hacer algunas matizaciones.

En primer lugar, quisiera recomendar a Felipe Giménez que si lo que quiere es hacer propaganda de Gustavo Bueno que por favor deje de resumir sus teorías, me refiero en concreto a su intervención de 12 de mayo sobre los géneros de materialidad. Mira que nadie se aclara en la distinción entre Ontología especial y general, pero ha conseguido superar a algunos resúmenes que he escuchado por ahí.

Por otra parte está constantemente llena de afirmaciones gratuitas que, en el mejor de los casos, son brindis al sol. El mismo día Juan Carlos realiza afirmaciones como "Para todo aquel interesado en el materialismo es claro que existe la realidad objetiva independientemente de nuestras fantasmagorías y alucinaciones subjetivas y que hay verdad,... Quien no comparta estas tesis no es materialista, es otra cosa.". La cantidad de eufemismos empleados se encuentra entre una frase que por genérica no significa nada o que está cargada de ingenuidad ideológica. P.e.:

1. Cuando hablas de realidad objetiva independiente. Supongo que habrá una realidad subjetiva dependiente.

1a. Te refieres a una estructura ontológica del tipo platónico (por entendernos) de dos mundo uno real y otro imaginario o de sombras. Por poner dos objeciones: primero para Platón el mundo real era el de las ideas (así que mira por donde vas, después de esas magnificas declaraciones de principios taxativos que se suelen hacer en la lista); y segundo, ¿no has oído hablar del fenómeno y el noumeno?. Creo que nos estamos aproximando a descubrir un Mediterráneo.

2. Cuando se dice "hay verdad" ¿a que se quiere aludir?. ¿Se quiere hacer una frase del tipo: ¿Dios existe?. ¿Sabría alguien como él, con esa declaración de fe materialista, contestar a esa pregunta?. Porque me parece que la pregunta que se formularía desde la ontología de Felipe Giménez sería del tipo: ¿existe la materia en sentido ontológico general? y, si existe, ¿por qué mete tanto ruido?

3. Afirmaciones como que lo contrario de ser platónico es ser sofista, supongo que significa que los estoicos, epicúreos, cirenaicos, tomistas, kantianos, hegelianos y marxistas son sofistas.

4. El concepto de verdad que se sostiene, es cuando menos metafísico. Desde las teorías constructivistas de la verdad, entre las que se encuentra el Cierre Categoríal, esta no es algo fijo e inmutable, esas concepciones son las que mantiene el idealismo.

5. Me gustaría que alguien definiese un sofista

6. Hume cuestiona los conceptos de verdad establecidos hasta entonces, criticando el principio de causalidad mecánica y sin embargo no tenía ningún problema con el sentido de la razón práctica, y como cura que era no creo que permitiera todo. La razón práctica está regida, anulado el concepto realista de verdad, por la costumbre.

Bueno siento esta irrupción intempestiva en la lista pero ya uno esta un poco cabreado de cientos de líneas, que los que tenemos otras cosas que hacer no nos da tiempo a leer y que carecen del más mínimo rigor, donde son continuos los "Nadie niega.."; se cometen fallos de razonamiento lógico de bulto: "La frase "nada es verdad" (nihilismo) no es una conclusión a la que yo pueda llegar, porque es tan absurda como la de "algo es verdad"".

Por otra parte creo que habría que ser un poco más riguroso en las citas, creo que cuando se hace una cita debería ser completa y si no dejarlo en alusiones genéricas.

Y por último lo que menos esperaba encontrar en una lista de filosofía era los enfados y el me voy. Bueno reitero mis disculpas por el jarro de agua fría.

Por otra parte si tardo en contestar es que todavía estoy leyendo la lista por marzo.

Un saludo, Roman García

Tlfno. y Fax. (98)523 56 49 mpdla.ro@arraquis.es

Symploké 0286
Fecha: Lunes, 05 Mayo 1997 13:49:32 +0200 (METDST)
De: Eliseo Rabadán / penelop@ctv.es
Título: Re: ignorancia-elevada al infinito!

Felipe Giménez escribió:

> El Sr. Javier Pulido, un ignorante irrespetuoso polemista [...] <

Sinceramente en ocasiones, al contemplar este panorama provocado en gran parte por una especie de paranoia relativa a un libro muy importante, pero que quizá nuestro contertulio Felipe Giménez aún no ha digerido, realmente dan ganas de añadirse a la lista de quienes piden ser excluidos de SYMPLOKE.

Por favor, a ver si ya tomamos el toro por los cuernos de una vez y le decimos a Felipe Giménez que no necesitamos tantas clases gratuitas de materialismo filosófico.

Lo que tenemos es ganas de hacer realmente no un "seminario", sino un pugilato serio, pese a quien le pese... y por supuesto, si no se deja de mostrar una y otra vez este modo castellano (madrileño) añorante de no se qué superiores perspectivas, creo que no se podrá entender nada de lo que se está planteando no sólo en el libro de Bueno, sino ni siquiera en otros textos del profesor de Oviedo.

Creo que es hora de empezar a "pelear", amigo Felipe, pero te pregunto: ¿alguna vez podrás estar al menos dentro de la posibilidad de aceptar que no defiendes un DOGMA? Te lo comento porque a veces da la impresión de que lo que el libro El Mito de la Cultura aporta a los lectores es una especie de dogma. A ver si empezamos a aclarar esto, y menos panegíricos. Creo que si no se sabe escuchar, estamos perdidos en esta lista al menos en esta fase de su interesantísimo desarrollo. Ojalá lo tengamos en cuenta y no se nos escape el timón (kibernetés) porque hay demasiada mar de fondo como para descuidarnos.

Hasta pronto. Eliseo Rabadán. Cantabria

Symploké 0287
Fecha: Lunes, 05 Mayo 1997 16:35:14 +0200
De: Felipe Giménez
Título: Respuesta a las críticas

Estimados contertulios:

Román García y Eliseo Rabadán entran en la lista para meterse conmigo. Les contestaré de la siguiente manera:

1. La lista de discusión es sobre el materialismo filosófico. Por ello utilizo a G. Bueno aparte de que me considero muy influido por él.

2. Últimamente había un seminario sobre la "Idea de Cultura" y se sugirió el último libro aparecido en las librerías de G. Bueno.

3. Ser materialista filosófico no es nada malo ¿Es que acaso hay algo mejor? Citaré a Bueno cuantas veces lo crea conveniente. He procurado aportar luz en torno al seminario sobre la Idea de Cultura. Eso es todo.

Huyo del sentimentalismo burgués y progresista que tan nefastos resultados ha producido en el período 1982-1996.

4. A Román García le digo que si no hay verdad, entonces no hay nada de qué hablar. Da igual todo y entonces no hay que perder el tiempo discutiendo.

5. A Eliseo Rabadán le sugiero que lance algún desafío acerca de la Idea de Cultura, visto que ha seguido las discusiones desde hace algunos meses. Ahora bien, pregunto desde aquí a los organizadores ¿Hay que seguir hablando aún de la Idea de Cultura? Es que soy muy formal en las discusiones y no me gusta abandonar un tema antes de que se haya agotado.

Atentamente, Felipe Giménez

Symploké 0288
Fecha: Lunes, 05 Mayo 1997 19:41:09 +0200
De: Juan Carlos jcghp / jcghp@iies.es
Título: Re: ¿Existe alguien interesado en discutir de filosofía?

MPDLA-ROMAN escribió:

> ... El mismo día Juan Carlos realiza afirmaciones como "Para todo aquel interesado en el materialismo es claro que existe la realidad objetiva independientemente de nuestras fantasmagorías y alucinaciones subjetivas y que hay verdad,... Quien no comparta estas tesis no es materialista, es otra cosa." < &c.

Debo decirle Sr. Roman García que yo jamas he pronunciado tales palabras. Si hubiera leído con más atención mis mensajes vería que son completamente opuestas a mis ideas, de hecho muchas eran palabras del Sr. Felipe oponiéndose a las mías

Confieso haber escrito el "Nadie niega" y pido perdón por ello, aunque era fácil

comprender que quería decir "Yo no niego".

En cuanto al supuesto "error lógico de bulto" de la afirmación: "La frase "nada es verdad" (nihilismo) no es una conclusión a la que yo pueda llegar, porque es tan absurda como la de "algo es verdad", al incluir ambas el concepto de "verdad".", que también es mía, le ruego que me explique dicho error (teniendo en cuenta que se decía en un contexto en el que para mi : verdad=absurdo), en otro caso le ruego se disculpe.

Por lo demás y en líneas generales estoy de acuerdo con lo que Vd. dice, salvo que me atribuye a mí ideas y conceptos que no son míos. Por favor, lea con más atención lo que dice cada uno.

Atentamente, Juan Carlos García.

Symploké 0289
Fecha: Miércoles, 07 Mayo 1997 20:21:40 -0700
De: Javier Pulido Biosca
Título: Re: ¿Existe alguien interesado en discutir de filosofía?

Román:

No intento discutir las cuestiones derivadas de la ontología de Bueno. Es un autor que no he leído y en mi país ni se menciona. Pero coincido con lo que observas: no se ha seguido un rigor metodológico en las discusiones y parecen de otras personas y no de filósofos.

Me interesó el punto 5 que tocas:

> 5. Me gustaría que alguien definiese un sofista <

Ciertamente que el término "sofista" que se usa con una fuerte carga emotiva, pero también es definible. El uso actual del griego toma la palabra 'sofistía' como un sinónimo de palabrería vacía. Creo que los actuales griegos, con el enorme sentido común que todavía poseen algunos, conserva el sentido que pudo tener para ellos en el siglo IV a.C., entendiendo como "sofista" al que usa toda clase de palabrería para mostrar su supremacía en una discusión.

La tradición filosófica los presenta como defensores de varios puntos de vista:

1. El relativismo, en sus tres niveles: ontológico (los seres son relativos al hombre), gnoseológico (el conocimiento que los hombres tiene de los seres es relativo a cada hombre) y linguístico (las palabras significan diferentes cosas para diferentes personas).

2. Defender la teoría del derecho del más fuerte por sobre el derecho positivo.

3. El uso de falacias en el proceso argumentativo.

4. El dominio de la retórica como manipulación de masas, no como búsqueda de verdad.

Esta es mi humilde definición, aunque creo que el tema da para mucho más.

Javier Pulido Biosca

Symploké 0290
Fecha: Domingo, 11 Mayo 1997 00:13:25 +0200
De: Felipe Giménez
Título: Estado de derecho

Estimados contertulios:

Ante el silencio de los contertulios de la lista en lo que respecta al tema de la cultura como Idea, propongo un pequeño cambio de tercio. Me explicaré. En el último número de "El Basilisco" 2ª época, nº 22 aparece un interesante artículo de G. Bueno criticando la Idea de un Estado de derecho.

Dice G. Bueno en la p. 3: "En torno a esta idea fundamental se desarrolla una pléyade de doctrinas políticas que consideraremos como doctrinas metafísicas, en el sentido peyorativo de esta expresión. Metafísicas, por cuanto implican la sustancialización del todo, la sociedad política, a través de un supuesto "proceso de autoorganización" de esa sociedad" . Así, la Idea de un Estado de Derecho es otro de los mitos de nuestro tiempo. Es el núcleo fundamental de la ideología política burguesa que conviene triturar y demoler. Afirma Bueno en la p. 8 del mismo artículo citado: " La teoría del Estado de Derecho es, desde este punto de vista, un totalitarismo jurídico, que se modulará en formas muy diversas, pero inspiradas siempre por el mismo ideal lógico: el entendimiento del sistema jurídico como un ordenamiento consistente (sin contradicciones), saturado (sin posibilidad de incorporar axiomas nuevos, puesto que ellos comprometerían la consistencia del sistema) y completo (total, sin lagunas)" A ver qué se les ocurre a mis contertulios al respecto.

Atentamente, Felipe Giménez

Symploké 0291
Fecha: Lunes, 12 Mayo 1997 09:55:42 +0000
De: Alvaro Medina Gutiérrez / alvaro-mg@usa.net
Título: Saludos!

Queridos amigos:

Quiero saludar la participación de Ramón García con su mensaje último, además, adherirme a su propuesta. Quiero dejar bien claro también, que considero sus puntos de vista desde todo punto de vista racionales, aunque, claro haya gente que no le guste hablar de razón.

Sin embargo, estoy convencido que no han transcurrido 3500 años en vano; en este sentido propongo argumentar con mas seriedad los temas de fondo. Por ejemplo, a un gran pensador como Hegel no se le puede quitar de lado de un plumazo diciendo que doró la píldora con el "debe ser kantiano"...

Saludos, desde ya su amigo, Alvaro Medina Gutiérrez

Symploké 0292
Fecha: Martes, 13 Mayo 1997 12:13:23 +0300
De: Pedro Santana Martínez / psantana@siur.unirioja.es
Título: Estado de derecho

Estimados contertulios,

Después de bastantes semanas, si no meses casi, de silencio reemprendo mi colaboración activa, como participante en la lista y no oculto un sentimiento de querer hacerlo; una necesidad tal vez provocada por la abstinencia, algo en fin que debe de tener que ver con el capítulo fisiológico.

Por otro lado, como Felipe Giménez acaba de proponer un tema para debate de grandísimo interés, siente uno algo así como la necesidad de siete teclados para poder decir todo lo que se me ocurre. Ahora bien, no es ligero el asunto propuesto. Hay que reconocer que el elegido por Felipe -ninguno lo es- no es tema que pueda despacharse a la ligera. Y aunque él es digno de toda alabanza por la pertinencia de la propuesta (pertinencia que no es sólo teórica, abstracta), mucho me temo que para mí va a ser extremadamente difícil estar a la altura de su reto.

Lo que ofreceré aquí serán algunos apuntes meramente propedéuticos (o ni eso, meras impresiones subjetivas sobre las que reflexiono tras la lectura) que tal vez ayuden o estimulen a otros contertulios para una discusión más enjundiosa.

En primer lugar, el artículo de Bueno es no sólo de una profundidad grande, creo que es un artículo realmente importante. Destacaré -y este es mi primer apunte- que sus tesis van en directa oposición contra la opinión recibida, contra la -digamos- ideología hegemónica (más que teoría) del estado de derecho.

Para mí, este hecho que puede parecer adjetivo resulta absolutamente relevante porque el artículo se dirige frontalmente contra lo que podíamos llamar el sentido, la orientación fundamental del contexto ideológico-teórico en que el tema del artículo se inscribe. contexto en el que (y lo expresaré de manera poco propia) vivimos. Pero si esto es así, no sólo es una crítica de la teoría sino una obra que destapa lados oscuros de la ideología en marcha y con un valor político potencial muy grande.

En segundo lugar, me gustaría llamar la atención de los participantes sobre las páginas 198-203 del Primer ensayo sobre las categorías de las "ciencias políticas" en que Bueno discute la idea de Estado totalitario. Si esta idea (en sus dos modulaciones (a saber estado totalitario principiativo y estado totalitario terminativo) es una suerte de imposible o idea límite, lo es sobre todo porque se realiza una hipóstasis del todo a una parte del cuerpo social. Remito al lugar citado.

La idea de Estado de Derecho o, mejor, la construcción puramente jurídica de la idea de estado se halla cerca del estado totalitario principiativo en el sentido siguiente: la constitución del estado no puede verse dentro de la teoría del estado a la manera del historiador que estudia la contingencia de la construcción de un estado histórico real. La teoría exige un sujeto para la fundación del estado que ha de identificarse con el todo de, digamos, la nación. Este es el mito genético de la teoría del estado de derecho.

En tercer lugar, planteada la cuestión a otra escala, cabe considerar si las categorías jurídicas "agotan el campo" de la teoría del estado o si ése no es el caso, lo que supone una totalización jurídica del estado. La cuestión a esta escala tendría que ver bastante obviamente con la posibilidad de una ciencia política.

En cuarto lugar, plantearía el aspecto lógico de la cuestión y aquí me limito a algunos interrogantes para ver si alguien emprende la discusión a paso más firme. ¿De qué modo la formalización de la teoría en un sistema que debe ser completo, consistente, &c., impregna la teoría misma? ¿Que una teoría formalizada se haga pasar con éxito por "toda la teoría" qué tiene que ver con las visiones hegemónicas del saber y la ciencia? ¿De qué modo un enfoque de la estructura oscurece el estudio de la génesis? ¿El proceder con axiomas no lleva a desviar la atención de determinadas cuestiones, lo que sería improcedente en el terreno de una teoría de la política por cuanto esta teoría no debería ni podría fundarse sobre primeros principios?

En quinto lugar, no puedo por menos que volver a subrayar la relevancia y la pertinencia política del ensayo de Bueno. Uno se pregunta si la de democracia procedimental no será una noción con una consecuencia ideológica muy definida: la de hacer que los procesos sociales se acaben describiendo positivamente según los procedimientos normativos estipulados. Lo que era regulativo se convierte en un dispositivo de falsa conciencia, perdiendo incluso su potencial regulativo: el procedimiento se hace vacío porque ya no se refiere a conflictos reales sino a sus contrapartes más o menos imaginarias. Por su lado, la descripción positiva se acaba haciendo sobre el molde de lo regulativo. La distancia entre lo positivo y lo normativo se borra tras un proceso de convergencia más o menos inadvertido para que nadie acuse a nadie de incurrir en una falacia.

En fin, todo lo dicho no quiere ser sino muestra de unas primeras reflexiones que quizá sirvan al propósito de dar forma a la discusión. Y si no, por lo menos dejan constancia de mi interés personal, lo cual, ciertamente, carece de mayor relevancia.

Un saludo.

Symploké 0293
Fecha: Martes, 13 Mayo 1997 22:52:11 +0200
De: Felipe Giménez Pérez
Título: Bueno

Estimados contertulios:

Gracias a Pedro Santana por su respuesta. Quisiera plantear un tema político de Gustavo Bueno que me parece importante.

Se trata del tema de que el autogobierno de la humanidad es imposible. Es una cosa obvia pero que nadie se atrevía a decir. Es que Gustavo Bueno plantea respuestas que después de pensarlas decimos ¿Pero cómo es posible que hayamos sido tan ingenuos?

Creo que el autogobierno significa que siempre habrá la contradicción entre los gobernantes y los gobernados. El Estado introduce una asimetría fundamental de poder entre los dirigentes y los dirigidos.

Unos mandan y otros obedecen. Ahora bien, la cuestión ahora igual que siempre es ¿Cuál es la asimetría política mejor? Admitiendo que hay que luchar contra las utopías y el idealismo vano e ilusorio, ¿Cuál es la mejor conformación del poder político en las sociedades capitalistas occidentales?

Atentamente, Felipe Giménez

Symploké 0294
Fecha: Miércoles, 14 Mayo 1997 12:43:22 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: Asimetrías

Queridos contertulios,

Dice Felipe Giménez en su último mensaje:

"Creo que el autogobierno significa que siempre habrá la contradicción entre los gobernantes y los gobernados. El Estado introduce una asimetría fundamental de poder entre los dirigentes y los dirigidos. Unos mandan y otros obedecen. Ahora bien, la cuestión ahora igual que siempre es ¿Cuál es la asimetría política mejor?"

Esto viene tras señalar que el autogobierno de la humanidad es imposible.

Creo que la cuestión es reformulable (no sé hasta qué punto soy fiel al planteamiento inicial) en los siguiente términos:

Autogobierno de una sociedad (una sociedad humana total identificable extensionalmente con los 5.000 o 6.000 millones de seres humanos) implica una simetría general distributiva entre individuos y entre subsociedades (p.e. naciones o clases o sexos) en que pueda dividirse, en este caso, la sociedad humana, pero ésta habría de verse como diversas totalizaciones atributivas (las partes serían naciones en la ONU, países desarrollados y subdesarrollados; cristianos, musulmanes, &c. por otro. Llamo la atención sobre el hecho de que la sociedad humana en cuanto tal se ha de ver como totalidad atributiva, de partes fundamentalmente asimétricas. (De hecho, la distributividad se ve corregida en las instituciones humanas: en la ONU tenemos la Asamblea General y el Consejo de Seguridad). A lo que voy es a que una sociedad política cualquiera se constituye como todo atributivo, sin perjuicio de que constitucionalmente "distribuya" derechos y deberes a algunas partes surgidas de una de las posibles visiones de la misma como todo distributivo.

Entonces tenemos dos enfoques:

1) La sociedad en cuestión es constitucionalmente un todo atributivo único.

Se considera impertinente considerarlo de otra manera. Por ejemplo, el estado de las autonomías tiene diecisietes partes más dos ciudades especiales (partes definidas con una asimetría a radice en el texto constitucional, por cierto). En ese contexto es impertinente hablar de otras partes (p.e. provincias o antiguos reinos como el Reino de Viguera, que floreció hace mil años).

Si se quiere y se piensa que España -como dicen de Alemania- se formó por acreción y se ha de constituir federalmente, se seguiría, como en el caso alemán, que para la república federal es impertinente hablar de otras partes que los Länder.

A lo que voy es no al terreno constitucional sino a que ahora la ciencia política se organiza sobre la consideración de la sociedad como un todo analizable sólo según uno (o unos pocos) criterios. Así, el mito habitual de no pocos filósofos políticos habla del consenso inaugural (motivado por el miedo o por lo que sea) que se da entre unos individuos no organizados, pero, a lo que se ve, perfectamente formados como individuos (virtudes tal vez de la horda). En otros casos los análisis conducen a la descripción de partes (por ejemplo, poderes) que "llenan" por completo una posible ciencia del estado.

2) El otro enfoque sería el de que las sociedades políticamente organizadas no se dejan describir o no se deben describir de un modo único de manera que las relaciones de esa única división determinen todos los fenómenos posibles o todas las formas de estado, &c.

NOTA: Sin duda, la mera actividad de los profesores de ciencia política les llevará en cuanto gremio a situarse cerca de (1).

El problema de la asimetría se podría dar ahora dentro de 1 o de 2.

Podríamos tener:

1a) Teorías que no reconocen asimetrías entre las partes. Sólo se consideran una división.

1b) Teorías que reconocen asimetrías entre las partes. Sólo se considera una división.

2a) Teorías que no reconocen asimetrías entre las partes, pero admiten que la sociedad política no puede analizarse como un todo único.

2b) Teorías que reconocen asimetrías entre las partes y admiten que la sociedad política no puede analizarse como un todo único.

Entonces, muy brevemente. Considero, en principio, que 2a es lógicamente imposible.

1a correspondería a teorías tipo Rawls y se encuadrarían dentro de la filosofía política. 1b correspondería disciplinarmente más bien a la Teoría del Estado. Pero se podría mantener 1a y 1b al tiempo porque las asimetrías de 1b serían salvables supuestamente por la "distributividad" de los derechos individuales. Creo que esto corresponde en principio a muchos demócratas liberales.

2b entre otras cosas cuestionaría la posibilidad de una ciencia política.

Añádase la distinción entre normativo y positivo. En el contexto planteado yo no la veo clara, pero podría decirse que posturas como las de Habermas, por ejemplo, ponen un horizonte de simetría como ideal posible o, más bien, como regulador.

Tras todo esto, quizá la pregunta de Felipe habría que hacerla más compleja. Lo que tendríamos es no una asimetría, sino una serie de asimetrías según distintos ejes o en planos distintos.

La negación de la asimetría habría de verse como una ilusión (cuando menos) idealista. Su denuncia no habría de consistir en la demostración de la asimetría en el plano en que se hace (interesadamente) el postulado de simetría, porque la línea ideológica de defensa iría por la línea de que lo positivo va llegando a lo normativo (eliminadas unas deseconomías, algunos rozamientos, todo irá bien, dice Fukuyama). Habría también que razonar que: 1) Hay asimetrías en otros planos, entre las mismas partes y otras distintamente conformadas.

2) que esas particiones son pertinentes porque no hay una teoría de lo político categorial.

Lo dicho es lo que se me ocurre para seguir con la línea que Felipe ha comenzado a trazar.

Un saludo.

Symploké 0295
Fecha: Viernes, 16 Mayo 1997 11:45:29 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: Homenaje ciudadano a Gustavo Bueno

Estimados contertulios,

Dada la vinculación de la actividad de esta lista con la obra de Gustavo Bueno, puede tener algún interés dar alguna información sucinta sobre el hecho de que su localidad natal, la ciudad de Santo Domingo de La Calzada (La Rioja, España), haya nombrado a Gustavo Bueno "Hijo Predilecto de la Ciudad". El breve cronista se apresura a confesar que carece de mayor autoridad narrativa por cuanto no fue testigo presencial de la ceremonia central.

La información periodística sobre el acto solemne del nombramiento, que vino a coincidir con las fiestas patronales de Santo Domingo y tuvo lugar el pasado día 11, destaca el discurso con que Bueno agradeció el nombramiento. Así el periódico El Correo del día 11 señala que "El profesor Bueno se traía la lección perfectamente preparada como si fuera una clase más de su dilatada carrera".

Bueno había sido presentado por el profesor de filosofía Angel Olmos, persona destacada en la actividad cultural y educativa de La Rioja.

Como no dejaron de recoger los periodistas, Bueno declaró que un momento como el que vivía era "el más importante en la vida de un ciudadano".

Quizá quepa comentar que lo que el periodista dice acerca de la lección y la clase sea una muestra de buen olfato aunque un tanto pervertido.

Quizá lo que pueda verse en ésta y en otras intervenciones públicas de Gustavo Bueno -y verse a través de la peculiar categorización del reportero antes citado- es la idea de que la filosofía reducida a contextos académicos está condenada a languidecer y momificarse. Que sólo enfrentada al mundo y sacada al mundo puede ser algo sustancial, del mismo modo que la actividad de un filósofo en el mundo ha de ser atacar las cuestiones según el método racionalista y crítico, haciendo hincapié en la fundamentación de cada tesis y no limitarse a la expresión de meras opiniones más o menos chocantes o atractivas.

En correo aparte envío el texto completo de la intervención de Bueno.

Un saludo.

Symploké 0296
Fecha: Viernes, 16 Mayo 1997 11:45:29 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: Intervención de Gustavo Bueno

[Nota del recopilador: el texto de esta carta puede consultarse en:]
http://www.fgbueno.es/gbm/gb1997pr.htm

Symploké 0297
Fecha: Sábado, 17 Mayo 1997 12:26:40 +0200
De: Felipe Giménez Pérez
Título: Estado de derecho 2

Estimados contertulios:

Pedro Santana ha remitido amablemente el texto de G. Bueno leído por éste en el acto de su nombramiento oficial como hijo predilecto de la ciudad de Santo Domingo de la Calzada, en la que nació en 1924. Es interesante leer a Bueno como genuino representante del materialismo filosófico, una filosofía totalmente pensada y escrita en español.

Quisiera volver al artículo de Bueno en el nº 22 de "El Basilisco", 2ª época, en el que critica la ideología burguesa del "Estado de derecho", nacida en Alemania y difundida por Europa continental a la largo del S. XIX, al igual que critica la ideología burguesa del "Estado de cultura" en "El mito de la cultura".

Pedro Santana ha aclarado con sabiduría y buen juicio el tema de la asimetría, que yo más simple y toscamente resumiría así y añadiendo conclusiones propias y personales.

1. La sociedad es una totalidad atributiva. Por ello hay contradicciones internas. La asimetría entre los ciudadanos es inevitable.

También la asimetría entre los ciudadanos y los extranjeros es inevitable.

2. El Estado es una totalidad atributiva. También tiene contradicciones internas. Hay contradicciones entre la capa basal y la cortical y la conjuntiva y contradicciones en el seno mismo de tales capas.

La asimetría es empírico-trascendental. Es utópico el autogobierno de la humanidad.

3. También hay contradicciones normativas entre las normas jurídicas, éticas y morales.

Lo que quisiera preguntar a alguien más docto que yo, Pedro Santana u otros, es lo siguiente: dando por supuesta ya la asimetría, la desigualdad, ¿Qué configuración institucional, jurídica, material sería la más conveniente para los ciudadanos, para el mayor número posible? ¿Qué garantizaría los intereses particulares del mayor número posible de ciudadanos sin poner en peligro la eutaxia?

Atentamente, Felipe Giménez

Symploké 0298
Fecha: Martes, 20 Mayo 1997 11:31:52 +0300
De: Pedro Santana Martínez
Título: Re: Estado de derecho 2

Estimados contertulios,

En su última comunicación a la lista, Felipe Giménez resume así (y resumo yo su texto) la cuestión que venía planteándose en comunicaciones previas suyas y mías a propósito del artículo de Bueno del número 22 de El Basilisco. [...]

No se puede negar que Felipe Giménez plantea cuestiones (para algunos problemas según diré más abajo) muy serios. En cierto modo, mi mensaje anterior sorteaba la pregunta que él ya había formulado. Por eso, creo que algo (y a falta de otras intervenciones más atinadas) debo decir a propósito de esa pregunta o preguntas, acerca de la cuestión del mejor gobierno (incluyendo aquellas formas que algunos no considerarían gobiernos) dada la realidad asimétrica de las sociedades políticas.

El asunto se puede entender, como he dicho y aprovechando una distinción que precisamente Bueno ha tematizado, como una cuestión (filosófica) o como un problema (científico, categorial). Como Felipe Giménez conoce todo esto como nadie, ciertamente lo que diga no puede entenderse como una exposición particularmente dirigida a él, sino más bien a los interlocutores que se sitúen en otras perspectivas. Incluso, él podrá corregir aspectos de lo que yo diga que, por apresuramiento, descuido o ignorancia, contengan algunas inexactitudes. Es posible que este mensaje sea también elusivo, pero también es verdad que las posibles respuestas (alternativas políticas) han de entenderse dentro de un sistema clasificatorio, se han de definir con respecto a unos sistemas de referencia que hay que discutir primero.

Considerada la pregunta como un problema, tenemos que éste se ha de inscribir dentro de una "ciencia" determinada. En este sentido, si tomamos la economía, a riesgo de desviarnos de nuestro objetivo, nos encontramos con respuestas a problemas análogos (problemas de óptimos en general a los que mucha atención se ha prestado, como es sabido, al menos desde los tiempos de Pareto). Desde el campo de la ciencia política (y, sin duda, moviéndose bajo el influjo de la ciencia económica) se han planteado tratamientos similares (por más que en ocasiones las respuestas hayan tenido un cierto matiz negativo: el de marcar un límite a las posibilidades de la elección y la decisión).

En todos estos casos, se da el presupuesto de que existe un campo categorial bien definido dentro del cual se formula el problema, resoluble entonces mediante cálculo o demostradamente irresoluble o sujeto a ciertas condiciones.

Si la pregunta se considera como una cuestión filosófica, entonces eso equivale a decir que no hay un campo categorial donde "surja", por cálculo o razonamiento correcto, la respuesta verdadera. Puede pensarse que esta respuesta no puede darse, aunque tenemos el hecho histórico de que aparentemente se da.

Entonces yo plantearía lo siguiente:

1) Las respuestas categoriales sólo tienen apariencia de tales porque se hacen posibles sobre presupuestos ideológicos que ni siquiera aparecen explicitados como axiomas. No digo esto sólo a efectos de señalar la necesidad de la crítica de la ideología subyacente a las ciencias sociales, &c., sino que más bien apunto a que tales ciencias igual son necesariamente de parte y no pueden verse libres de ideología.

2) Las aparentes respuestas filosóficas son inevitablemente metafísicas.

Parten de hipóstasis que resultan absolutamente necesarias para la construcción del sistema.

3) Una teoría crítica de lo político ¿podría dar respuesta a las preguntas de Felipe?

Notemos que una especie de respuesta reducida, de tipo "esto que proponemos no es lo mejor para todos los hombres, pero sí para una mayoría", oculta que esos hombres (cada clase en cuestión) no puede definirse independientemente de la organización de la sociedad política. A no ser que se justifique el sistema y la organización existentes y se diga que es lo mejor que hay para los hombres que hay. En este sentido parece que una teoría filosófica, racional y crítica de lo político no puede justificar lo que hay sin riesgo de incurrir en (1) el apoyo en los argumentos categoriales, en (2) la metafísica (o en una dosis de metafísica), o en ambas cosas a la vez, lo que igual es el caso de Fukuyama.

Si no es posible justificar lo que hay desde una teoría crítica puede ser porque la justificación de lo que hay sólo puede hacerse desde la aceptación como principio de algún dato empírico o de la interpretación interesada de algún dato empírico. De hecho, las dificultades con que se enfrenta el tratamiento categorial de estos problemas se hacen obvios cuando se comprueba que estas disciplinas intencionalmente recurren a contenidos de otras disciplinas como la biología o la psicología.

En este panorama, me parece que sólo queda la salida de replantear las preguntas iniciales, analizando previamente sus términos:

>¿Qué configuración institucional, jurídica, material sería la más conveniente para los ciudadanos, para el mayor número posible? ¿Qué garantizaría los intereses particulares del mayor número posible de ciudadanos sin poner en peligro la eutaxia? <

Sobre la primera pregunta ya he dicho que el problema es cómo definir a esos ciudadanos desde fuera de la configuración ya dada. Sobre la pregunta, cabe decir algo similar porque los intereses particulares de los ciudadanos se definen en una situación de relaciones complejas entre ellos y la organización política. Aquéllos no serán independientes de ésta y viceversa.

En esta situación, la imposibilidad de dar una respuesta va más allá de lo que sería imposibilidad por cálculo (la de no poder decidir si algo es verdadero en un sistema axiomático completo). Aquí, la limitación de la teoría de lo político, vendría dada por lo menos porque los axiomas de esa teoría cambiarían según la teoría avanzaseewlines.asp?random=17784110 1 1 1 0 0 17958398 0 0 268 /newlines.asp?random=16355304 1 1 1 0 0 17956787 0 0 350 /userlist.asp?random=99021636 1 1 1 0 0 17955387 0 0 314 /userlist.asp?random=77478667 1 1 1 0 0 17955387 0 0 268 /newlines.asp?random=11200535 1 1 1 0 0 17964878 0 0 302 /userlist.asp?random=79676824 1 1 1 0 0 17955375 0 0 314 /userlist.asp?random=29997588 1 1 1 0 0 17959300 0 0 268 /newlines.asp?random=45711542 1 1 1 0 0 17965466 0 0 268 /newlines.asp?random=4810475 1 1 1 0 0 17956198 0 0 268 /newlines.asp?random=3821298 1 1 1 0 0 17956770 0 0 268 /newlines.asp?random=3821294 1 1 1 0 0 17954370 0 0 268 /newlines.asp?random=23729033 1 1 1 0 0 17957629 0 0 268 /newlines.asp?random=72420085 1 1 1 0 0 17948151 0 0 268 /newlines.asp?random=53175275 1 1 1 0 0 17948460 0 0 326 /userlist.asp?random=16478889 1 1 1 0 0 17960761 0 0 405 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